Noam Chomsky sur la politique étrangère d’Obama, sur sa propre hist (2)

AMY GOODMAN : Pensez-vous qu’Obama devrait faire juger les prisonniers de Guantanamo à New-York ?

NOAM CHOMSKY : Ca dépend si vous voulez faire partie des pays civilisés ou être un état voyou. Si vous voulez être un état voyou, faites ce qui vous plait. Vous pouvez torturer, tuer, tout ce que vous voulez. Si vous voulez faire partie du monde civilisé, et si vous voulez diminuer l’attrait du mouvement djihadiste extrémiste, alors faites les juger par des tribunaux civils.

En fait, le fait même qu’ils se trouvent à Guantanamo constitue un scandale. Cest quoi, Guantanamo ? Guantanamo a été volé à Cuba par la force des armes, il y a un siècle. Ils ont dit « donnez-nous Guantanamo, sinon… ». Cuba était alors sous occupation militaire. Ils appellent ça un traité, et le traité de Guantanamo, si vous voulez l’appeler ainsi, autorisait les Etats-Unis à l’utiliser comme base navale. Mais ce n’est pas à ça qu’elle sert. Elle a d’abord servi pour parquer les réfugiés haïtiens. Lorsque les haïtiens fuyaient les dictatures soutenues par les Etats-Unis, les Etats-Unis leur refusaient l’asile politique. On disait qu’ils n’étaient que des réfugiés économiques. Les gardes-côtes tentaient de les intercepter, et si certains arrivaient à passer, on les envoyait à Guantanamo. Voilà à quoi servait cette base.

En fait, la base sert à fabriquer des terroristes. Ce n’est pas mon opinion, c’est l’opinion de ceux qui y ont mené les interrogatoires, comme Matthew Alexander, qui a écrit un article à ce sujet. Il a dit que c’était un moyen très efficace pour fabriquer des terroristes. Un moyen qui inspire, qui transforme beaucoup de gens en terroristes, notamment ceux qui ont été arrêtés quelque part pour une raison quelconque.

Alors oui, si vous le voulez vraiment, si votre objectif est de réduire la menace du, disons, terrorisme islamiste, et si vous voulez faire partie du monde civilisé, vous devez les juger devant un tribunal civil. Mais la plupart de ceux qui sont à Guantanamo… c’est vraiment scandaleux... on y trouve des gamins de quinze ans qui ont été arrêtés parce qu’ils portaient un fusil au moment où le gouvernement des Etats-Unis envahissait leur pays. C’est ce qu’on appelle un terroriste. Et c’est probablement le cas pour l’écrasante majorité des prisonniers à Guantanamo. Si le but était d’être civilisé et de réduire la menace terroriste, on aurait du les enfermer dans une prison aux Etats-Unis. Ce n’est pas un problème de sécurité. Ils ne vont pas s’évader d’une prison de haute sécurité, et ils n’ont pas de pouvoirs magiques pour aller répandre un poison ou je ne sais quoi. Evidemment, une telle option n’arrangeait pas le gouvernement des Etats-Unis parce qu’il n’avait pas de preuves contre eux.

Ils ont été envoyés à Guantanamo avec l’idée de les soustraire aux droits garantis par les lois américaines. Vous pouvez toujours faire semblant qu’ils n’étaient pas sous la juridiction des Etats-Unis, et que les lois américaines ne s’appliquaient donc dans leur cas. Finalement, la Cour Suprême, après de longues hésitations, a fini par concéder qu’ils avaient bien des droits. L’administration Bush a accepté la décision. Pas Obama. L’administration Obama tente actuellement de faire annuler un jugement rendu par un juge de droite, nommé par Bush, qui a dit que la décision de la Cour Suprême s’appliquait aussi à la prison de Bagram, le centre de torture en Afghanistan. L’administration Obama tente de contrer ce jugement, ce qui signifie que la décision de la Cour Suprême n’est qu’une farce. Si vous voulez torturer quelqu’un, ne l’envoyez pas à Guantanamo parce que la Cour Suprême a déclaré qu’on ne pouvait pas torturer à Guantanamo ; alors vous l’envoyez à Bagram. Alors si vous arrêtez quelqu’un au Yémen, ou n’importe où, et que vous voulez le soustraire au droit international, au droit US par la même occasion, OK, pas de problème, envoyez-le à Bagram. C’est ça la position officielle de l’administration Obama.

C’est pour ces raisons que même les plus virulents spécialistes de l’anti-terrorisme, comme Michael Scheuer, disent que les meilleurs alliés d’Al Qaeda et d’Oussama Ben Laden sont les Etats-Unis, parce que nous faisons exactement ce qu’ils veulent que nous fassions. Ce qu’ils veulent, c’est vendre leur croisade au monde musulman, en disant qu’il y a des types qui cherchent à les tuer et qu’ils faut se défendre. Oui, vraiment, nous faisons tout ce qu’ils demandent.

AMY GOODMAN : (…) que pensez-vous de l’administration Obama et du conflit Israélo-palestinien ?

NOAM CHOMSKY : Le conflit israélo-palestinien est un cas facile. Il y a un consensus international quasi-total depuis 35 ans maintenant sur ce qu’il convient de faire pour résoudre le problème – du moins à court terme - à savoir : deux états avec des frontières reconnues par toutes les parties, avec, selon les termes employés, « des modifications mineures et acceptées par les deux parties ». C’était d’ailleurs la politique officielle des Etats-Unis jusqu’à ce qu’ils décident un jour de s’évader du monde réel, au début des années 70. Et c’est un point de vue très largement partagé. En 1976, il y a même eu une résolution du Conseil de Sécurité appelant à une solution à deux états. Les Etats-Unis ont opposé leur veto. Et ça n’a pas cessé depuis. Je ne vais pas passer toute l’histoire en revue, mais si on en arrive directement au présent, le consensus est désormais quasi-total. Autour de ce consensus, on trouve tous les états arabes, et ce depuis longtemps. On trouve l’Iran, l’Organisation des Etats Islamiques. On trouve le Hamas. En fait, on trouve tout le monde sauf les Etats-Unis et Israël.

Que dit l’administration Obama ? C’est intéressant. Obama a cette grande vision, mais si vous regardez les choses de plus prés, en oubliant la vision et en examinant les faits, les choses changent. D’un côté, il demande poliment aux Israéliens de ne plus étendre leurs colonies, ce qui n’a pas de sens, parce que le problème, c’est l’existence même des colonies, pas leur extension. De plus, ces mots n’ont aucun sens. Il ne fait que répéter les propos de Bush. En fait, il cite ce que l’on appelle la Feuille de Route, le soi-disant accord officiel pour aller de l’avant. Il ne fait que le citer. Ca n’a aucun sens, mais ça fait malgré tout partie de sa grande vision.

D’un autre côté, et qui est plus intéressant, peu de temps après sa prise de fonction, il a donné son premier et jusqu’à présent son unique discours sur le conflit israélo-palestinien. C’était au moment où il présentait George Mitchell comme son négociateur, ce qui est un bon choix, si on lui donne les moyens de réussir. C’est à ce moment-là qu’Obama a expliqué ce qu’il avait l’intention de faire. C’était au moment de la main tendue vers le monde musulman. Il a dit, en parlant de la proposition de paix arabe, eh bien voilà ce que j’appelle une proposition constructive – c’était sa façon à lui de flatter les auteurs de la proposition. Puis il a enchainé, en déclarant, « Il est temps que les Arabes se conforment à leur proposition de paix et commencent à normaliser leurs relations avec Israël. » Obama est un homme instruit, intelligent. Je suppose qu’il choisit ses mots avec soin. Il savait parfaitement que ce n’était pas la proposition de paix arabe. La proposition de paix arabe reprenait les termes du consensus international et disait, dans l’éventualité de deux-états, que les états Arabes iraient même au-delà d’une normalisation des relations avec Israël. Obama en a extrait le corollaire, mais a omis la substance, ce qui est une façon comme une autre de déclarer que les Etats-Unis allaient se cantonner dans leur position de refus. Il n’aurait pas pu être plus clair.

Avec cet appel à cesser l’expansion des colonies, il a été un peu plus loin – pas lui, personnellement, mais ses porte-paroles lors des conférences de presse. On leur a demandé si l’administration allait faire quelque chose si Israël refusait. Ils ont répondu « non, c’est purement symbolique ». En fait, ils ont explicitement dit que l’administration ne ferait pas ce que George Bush père, lui, avait fait. George Bush père avait quelques petites punitions qu’il distribuait lorsqu’Israël s’entêtait à désobéir aux Etats-Unis. Clinton les a adoucies et Obama les a supprimées. Il a dit, « non, c’est juste symbolique. » Ce qui revient à dire à Benjamin Netanyahu « allez-y, faites ce que vous voulez. Nous dirons que nous sommes mécontents mais nous le ferons avec un clin d’œil complice, alors allez-y. En attendant, nous participerons, en vous envoyant des armes. Nous vous accorderons un soutien diplomatique et une participation active. » C’est cela, sa vision. Difficile d’être plus clair.

Que pouvons-nous faire ? Nous pouvons essayer de faire en sorte que les Etats-Unis rejoignent le monde réel. Dans ce cas précis, ce serait rejoindre le reste du monde. Rejoignez le monde réel et acceptez le consensus international et cessez de participer activement à son viol, c’est-à-dire aux actions de l’état d’Israël. J’aurais pu dire aux actions de l’état d’Israël et des Etats-Unis. Ce qu’Israël et les Etats-Unis sont en train de faire à Gaza et en Cisjordanie, c’est de détruire l’espoir d’une réalisation de ce consensus international.

Et je crois qu’il n’y pas beaucoup d’alternatives. En fait, de nombreux militants palestiniens eux-mêmes vont jusqu’à dire qu’il faut abandonner la solution de deux états et laisser Israël s’emparer de tous les territoires, éventuellement les annexer, pour ensuite passer à une lutte pour les droits civiques et une lutte similaire à celle contre l’apartheid. Ceux qui disent ça sont aveugles. Cela n’arrivera jamais. Les Etats-Unis et Israël ne laisseront pas faire. Ils continueront de faire exactement ce qu’ils sont en train de faire : étrangler Gaza, le détacher de la Cisjordanie, en violation des accords internationaux et, en Cisjordanie, s’emparer de tout ce qui les intéresse.

AMY GOODMAN : Pouvez-vous nous parler de votre carrière, des moments où vous avez eu à faire des choix, à prendre des risques en quelque sorte. Que diriez-vous aux gens, aux jeunes notamment, sur la notion de courage en politique ?

NOAM CHOMSKY : Je n’aime pas trop parler de moi. Cela n’a pas d’importance. Mais puisque vous me posez la question… J’ai été un militant toute ma vie, depuis mon enfance. Mais j’ai commencé à faire des choses concrètes lors de mon engagement dans le mouvement anti-guerre, vers 1962. En 1962, on voyait bien ce qui se passait. Ce n’était pas vraiment caché. Et j’ai décidé de m’impliquer en organisant le mouvement anti-guerre. Il n’y avait pas vraiment de risques, mais ça voulait dire qu’il fallait sacrifier pas mal de choses. Ce sont des combats dans lesquels on ne peut pas s’engager à moitié. Il faut s’y engager à fond, c’est une occupation à temps plein.

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